Zeitlich vor der Vorvergangenheit (?)

[recall]

Salut les gens,

ich habe eine Frage zur Vorvergangenheit bzw. zur Existenz einer (oder mehrerer?) grammatikalischen Formulieren die noch weiter zurück liegen:

Folgende Situation:
Die Erzählzeit ist im Präteritum (Erzähl-Zeitpunkt).
Im Präteritum denkt die Person über etwas nach, das weiter zurück liegt (Ereignis 2) und dann über etwas, das noch weiter zurück liegt (Ereignis 1)

Beispiel:

Als sie so auf der Couch lag, dachte sie über ihre Zeit in Askaban nach (Erzähl-Zeitpunkt). (Mit dem Beispiel habe ich den Kontext meiner Frage wohl schon geoutet )
So sehr sie vor vierzehn Jahren davon überzeugt gewesen war, dass sie das richtige tat (Ereignis 0), nach drei Jahren hatte sie bereut (Ereignis 2), was sie dem Zaubergamot gesagt gehabt hatte (Ereignis 1).

Der Satz kommt mir ziemlich schräg vor. "Gesagt gehabt hatte", "gegangen gewesen war", "zugesehen gehabt hatte" - sind diese Formulierungen denn grammatikalisch richtig? Und wie ist die Logik dahinter bzw. welche Zeit ist das? Und kann man diese Zeit theoretisch noch ins Unendliche zurück bilden?

Gleichzeitig aber kommt mir der Satz richtiger vor, als:

"So sehr sie vor vierzehn Jahren davon überzeugt gewesen war, dass sie das richtige tat (Ereignis 0), nach drei Jahren hatte sie bereut (Ereignis 2), was sie dem Zaubergamot gesagt hatte (Ereignis 1)."

Bei anderen Sätzen, die eigentlich der gleichen Logik folgen, kommt mir diese Formulierung aber absoltu falsch vor:

Es wird etwas erzählt das davor passiert ist - bevor sie sich die Hände gewaschen hatte, hatte sie auf der Bank gelegen gehabt.

Der Satz klingt derart absurd und falsch... richtiger klingt:

Es wird etwas erzählt das davor passiert ist - bevor sie sich die Hände gewaschen hatte, hatte sie auf der Bank gelegen.

Aber dann müsste auch das erste Beispiel mit Askaban und dem Zaubergamot falsch sein. Bitte um Hilfe.

Oder um es noch konkreter zu mache, weil ich von richtigen aber komplizierten Sätzen ja vielleicht doch die Logik dahinter herausfinden kann: Wie würde der folgende Satz geschrieben sein, dass er grammatikalisch richtig ist?

Sie musste sich eingestehen, so sehr sie vor vierzehn Jahren an den Lord geglaubt gehabt hatte, nach drei Jahren bei den Dementoren war sie gebrochen gewesen und hatte jedes Wort, das sie geschrien gehabt hatte, während sie den Zaubergamot ausgelacht gehabt hatte, zurücknehmen wollen, und sich gewünscht, sie hätte wie die anderen alles getan gehabt, um ihrer Strafe zu entkommen.

[Olivius]

Zu den von dir zitierten Zeiten ist zu sagen, dass es deine Versionen
"gesagt gehabt hatte - gegangen gewesen war - zugesehen gehabt hatte" in der deutschen Sprache nicht gibt.
In der Zeitenstruktur gibt es das Präsens, das Präteritum (Erzählzeit / einfache Vergangenheit), das Perfekt und für die Vorzeitigkeit das Plusquamperfekt. Mit diesen Zeiten musst du auskommen! Es gibt keine Vor-vorvergangenheit. (Futur und Futur II lasse ich mal außer Acht.)

Mit einer etwas geschickteren Formulierung kann man Abhilfe schaffen:

"Sosehr sie vor vierzehn Jahren davon überzeugt gewesen war, dass sie das Richtige tat,..." - Für den unterstrichenen Teil besteht überhaupt keine Notwendigkeit, das Plusquamperfekt zu setzen.

Änderungsvorschlag:
Sosehr sie vor vierzehn Jahren davon überzeugt war, das Richtige getan zu
haben, nach drei Jahren bereute sie, was sie dem Zauberer gesagt hatte.

[recall]

Hm,... Danke einmal für die Aufklärung, dass es wirklich keine Vor-Vorverganhenheit gibt. Wikipedia hat mir bei den verschiedenen Zeiten nämlich auch nur das ausgespruckt, was Du auch geschrieben hast. Ich bin jetzt über einen Artikel im Spiele-Online gestoßen, in der vom "Ultraperfekt" die Rede ist, die in der Formulierung ebendiese "gesagt gehabt" und der gleichen Drinnen hat. Das scheint eine Erscheinung der Alltagssprache zu sein, bei der mir noch nicht ganz klar ist, welche zeitliche Dimension sie anspricht, aber zumindest weiß ich jetzt, wie ich auf solche Formulierungen komme, und aber auch, wieso mir die so komisch vorkommen. Ich bin Österreicher. Bei uns gibt's das nicht - glaub' ich zumindest. Nur ist der Kontakt zu Deutschen und Deutschland offenbar so rege, dass ich mich von einer komischen Alltagssprache anstecken lasse.

Wenn es jedenfalls diese Formulierungen in der hochdeutschen Grammatik nicht gibt, dann ist mir schon einmal eine ganze Menge klarer. Danke Dir.

Zu besagtem Satz: Mir kommt es auf den ersten Blick komisch vor auf einen Zeitpunkt, der vor dem Erzählzeitpunkt liegt zu sprechen zu kommen, dabei aber dieselbe Zeit zu benutzen. Aber es kingt deutlich schöner.
Ich glaube, ich fände es gut, wenn es nicht nur soetwas wie eine Vor-Vorvergangenheit gäbe, sondern wenn es die theoretische Möglichkeit gäbe unendlich viele Zeiten zu konstruieren.

Danke Dir jedenfalls sehr auch für den Vorschlag, die Mitvergangenheit zu benutzen. Ich glaube, das macht meinen Schreibstil bei Geschichtlein deutlich schöner.

[tiorthan]

Es gibt bereits mit den normalen Mitteln unserer Sprache die Möglichkeit beliebige Zeiten auszudrücken, denn man kann zur Angabe von Zeiten ganz beliebig auf einen Satz zurückgreifen. Das heißt auch, dass man einen Satz mit einer relativen Zeitangabe verwenden kann um eine relative Zeitangabe zu einer relativen Zeitangabe zu machen.

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Es gibt bereits mit den normalen Mitteln unserer Sprache die Möglichkeit beliebige Zeiten auszudrücken, denn man kann zur Angabe von Zeiten ganz beliebig auf einen Satz zurückgreifen. Das heißt auch, dass man einen Satz mit einer relativen Zeitangabe verwenden kann um eine relative Zeitangabe zu einer relativen Zeitangabe zu machen.

Das verstehe ich - und verstehe ich auch wiederum nicht. Kannst Du mir das vielleicht an einem Beispiel erklären?

[tiorthan]

Nur damit wir uns richtig verstehen, die Vor-Vergangenheit ist nicht das Gleiche wie Plusquamperfekt. Das Plusquamperfekt wird fälschlicherweise zwar als Vorvergangenheit bezeichnet, es ist jedoch nur eine Vergangenheit mit Perfekt-Aspekt oder Perfektiv-Aspekt. Nebenzeiten (also Vor-Vergangenheit, Nach-Vergangenheit, Vor-Gegenwar, Nach-Gegenwart, Vor-Zukunft, Nach-Zukunft) werden im Deutschen durch relative Zeitangaben ausgedrückt.

Gestern Mittag hatte ich das Buch schon gelesen. = Vergangenheit mit Perfektiv-Aspekt
Gestern vor dem Mittag las ich das Buch. = Vor-Vergangenheit.
Gestern vor dem Mittag hatte ich das Buch gelesen. = Vor-Vergangenheit mit Perfektiv-Aspekt.

Eine Vor-Vor-Vergangenheit wäre also z.B. "Gestern bevor ich das Buch vor dem Mittag gelesen hatte, war ich einkaufen."

[recall]

Hm,... danke. Das klingt hilfreich und interessant (wirklich! Auch wenn man das oft sagt, wenn man nichts anderes zu sagen weiß und es einem wurst ist).

Ich hab' bisher die Vorvergangenheit immer mit dem Plusquam-Perfekt gleichgesetzt. So hab ich's in der Schule gelernt, aber das mit dem Perfektiv-Aspekt klingt aufschlussreich, lässt aber, wenn ich es richtig verstehe, gewissermaßen die halbe Grammatik für mich in einem neuen Licht erscheinen: Darum vielleciht kru, wie ich den Sinngehalt der drei Aussagen verstehe:

"Gestern Mittag hatte ich das Buch schon gelesen. = Vergangenheit mit Perfektiv-Aspekt"

Es ist in irgendeiner Art und Weise "relevant", dass ich das Buch schon gelesen hatte. Es hat etwas mit "gestern Mittag" zu tun.
zB.: Jemand sagt zu mir: "Hey tut mr Leid, dass ich Dir die Buch-Zusammenfassung erst gestern Mittag geschickt habe. Ich hoffe, sie hat Dir trotzdem geholfen."

Gestern vor dem Mittag las ich das Buch. = Vor-Vergangenheit.

Zwischen dem Lesen des Buches und dem Mittagessen gibt es keinen "wichtigen" oder "logischen" Zusammenhang.
zB.: wenn die Frage die ist, was mach gestern vor dem Mittagessen gemacht hat.

Gestern vor dem Mittag hatte ich das Buch gelesen. = Vor-Vergangenheit mit Perfektiv-Aspekt.

Zwischen dem Zeitpunkt vor dem Mittagessen und dem Zeitpunkt, zu dem das Buch fertig gelesen war, gibt es einen Zusammenhang. Im Grunde, wie im ersten Beispiel, nur mir dem Zunterschied, dass man hier genauer auf "Mittag" eingeht, also dass es vor dem mittagessen schon gelesen war.

Habe ich das richtig verstanden?

[tiorthan]

Ja, ich schätze du hast es verstanden.

Das Problem mit den "Zeitformen",die man in der Schule lernt, ist, dass sie nicht durch Analyse der Sprache gewonnen wurden, sondern eine Festlegung sind, die getroffen wurde um Lateinische Texte ins Deutsch zu Übersetzen (du kannst gern Luther die Schuld geben). Echte Zeitformen in germanischen Sprachen sind nur Vergangenheit und Nichtvergangenheit.

Wir sind deshalb sehr gut darin uns gedanklich in eine andere Zeitebene zu versetzen und die Handlung von dem neuen Standpunkt aus zu bewerten. Deshalb spielt es zum Beispiel keine Rolle, ob in einer Geschichte, die ohnehin schon in der Vergangenheit erzählt wird, noch Ereignisse "von früher" erwähnt werden. Durch die Erzählung selbst wird die zeitliche Perspektive immer so verschoben, dass man den richtigen Bezug herstellen kann.

Sosehr sie vor vierzehn Jahren davon überzeugt war, das Richtige getan zu
haben, ...

Durch den Einleitungssatz verschiebt sich die Perspektive des Zuhörers hier auf die Perspektive der Person.

[recall]

Nur Vergangenheit und Nicht-Vergangenheit? Entspricht das diesem "Perfektiv-Aspekt" bzw. "Nicht-Perspektiv-Aspekt"?

Das klingt ungewohnt, könnte aber mein Denken über Sprache für mich persönlich revolutionieren oder so. Die Zeitformen der Schule sind damit jetzt noch nicht für mich über den Haufen geschmissen, aber diese einfache Unterscheidung finde ich interessant. Wie schaut's da mit der Zukunft aus?

"In zwei Jahren geht die Welt unter" wäre dann Nicht-Vergangenheit.
Und "In zwei Jahren wird die Welt untergehen" (?) Auch Nicht-Vergangenheit. Aber worin würden sich die beiden Sätze dann gewissermaßen "unterscheiden"?

[tiorthan]

Die beiden Sätze unterscheiden sich durch den Aspekt.

Aspekt und Zeit sind zwei Eigenschaften des Verbs (bzw. des Handlungsträgers eiens Satzes, der in einigen Sprachen ja kein Verb sein muss).

Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Forum, ein Beitrag, der Aspekt und Zeitform unterscheiden sollte:

Aspekte werden in der Schule normalerweise nicht erklärt. Der Unterricht in deutscher Grammatik orientiert sich noch immer sehr stark an traditionellen Begriffen und in anderen Sprachen vermeidet man die Einführung neuer Konzepte bis es sich nicht mehr vermeiden lässt. Das ist zum Beispiel in slawischen Sprachen der Fall, wo Aspekte durch unterschiedliche Wörter gebildet werden weshalb sie nicht mehr, wie im Englischen, auf das bekannte Tempussystem abgebildet werden können.

Um Aspekte zu erklären muss ich auch das Tempus (= Zeitform) etwas genauer beleuchten, da diese beiden Kategorien sehr oft ziemlich eng miteinander verwoben sind.

Das Tempus beschreibt das wann einer Aussage. Ein Aspekt beschreibt gewissermaßen den Zeitverlauf oder die zeitliche Struktur einer Handlung. Betrachten wir das einmal unabhängig von den Ausdrucksmöglichkeiten einer konkreten Sprache.

Das wann lässt sich zunächst in drei Teile teilen: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Diese drei Ebenen werden Hauptzeiten genannt. Dabei handelt es sich um die Zeiten, die man direkt angeben kann. Das wann kann aber auch relativ zu einer Zeitangabe erfolgen. Das ermöglicht die sogenannten Nebenzeiten: Vor-Vergangenheit, Nach-Vergangenheit, Vor-Gegenwart, Nach-Gegenwart, Vor-Zukunft, Nach-Zukunft.
Zwei mögliche Antworten auf die Frage "Wann?" sind darin aber noch gar nicht eingeschlossen, nämlich "Immer" und "Niemals". Diese Zeitkategorie kann man einfach "allgemeingültig" nennen.

Alles was mit Zeit zu tun hat, aber von diesen Zeitbegriffen nicht erfasst werden kann wird nun als Aspekt verstanden. Aspekte können sehr vielfältig sein, weshalb nicht alle Arten von Aspekten auch einen eigenen Namen bekommen haben und grundsätzlich kann man seiner Fantasie hier freien Lauf lassen. Eine Handlung kann zum Beispiel vollendet, unvollendet, andauernd, wiederholt, noch nicht begonnen, bereits begonnen, einmalig etc. sein. Die Liste lässt sich mit etwas Kreativität ziemlich lang gestalten, und wenn einem die Ideen ausgehen fängt man wieder von vorn an und modifiziert die gefundenen nur ein bisschen.

Natürlich hat sich nie eine Sprache so eine klare Trennung zwischen Tempus und Aspekt zugelgt. Tempus und Aspekt, so wie ich sie hier beschrieben habe, sind Funktionskategorien des Verbs. Reale Sprachen vermischen die beiden sehr oft.

Nur um das noch einmal klar zu stellen, Hauptzeiten benötigen keine konkrete Zeitangabe, was sie von einer Nebenzeit unterscheidet ist, dass sie keinen zusätzlichen Bezugspunkt benötigen.

Im Deutschen sind die Grenzen zwischen Zeitangabe und Aspekt ebenfalls ziemlich fließend. Dadurch, dass wir nur zwei klare Zeitformen haben sind wir daran gewöhnt Nebenzeiten (und sogar Hauptzeiten) durch Hilfskonstruktionen auszudrücken und empfinden den Perfektiv-Aspekt dadurch auch als Indikator für Vorzeitigkeit (was er ja zum Teil, rein logisch, auch ist). Besonders drastisch ist es beim Perfekt zu spüren, dass wir im Deutschen ja mittlerweile fast ausschließlich als Vergangenheitsform statt des Präteritums verwenden.

"In zwei Jahren geht die Welt unter." ist eine Nichtvergangenheit mit einer konkreten Zeitangabe.
"In zwei Jahren wird die Welt untergehen." ist eine Nichtvergangenheit mit Zukunfts-Aspekt und konkreter Zeitangabe, die wir als "Zielzeitpunkt" verstehen.

Im Prinzip hat jede Nichtvergangenheitsaussage auch eine Zukunftsaussage sein. Einige Hilfsverben verstärken den Zukunftsaspekt. "Werden", aber auch Hilfsverben wie "müssen", "können", "sollen" gelten ja Prinzipiell "von der Gegenwart in die Zukunft hinein".

[recall]

Hm,... ich hatte eineinhalb Jahre Russisch als Freifach Ist jetzt sieben Jahre her. Man kann ich vorstellen, wíeviel ich mir davon gemerkt habe. Jedenfalls hat meinde Freundin bis vor einem Jahr Russischunterricht gehabt, und da hab' ich ja doch wieder etwas davon mitbekommen. Das mit dem Vollendeten und Unvollendeten Aspekt hat sich das Logik nach ziemlich einfach angehört. Wie das grammatikalisch umgesetzt wird, weiß ich nicht mehr sicher, aber die hatten ja teils komplett verschiedene Worte dafür, oder nicht? Also "gehen" als "spzieren gehen" war ein anderes Wort als "gehen" im Sinne eines "wo hin gehen". Letzteres verweist auf ein Ziel und auf eine Vollendung der Handlung, während "spzieren gehen" hat der Logik der Handlung nach kein Ende.

Jedenfalls: Wenn Tempus und Aspekt schwer voneinander zu trennen sind: hat dann das, was bei uns "Perfekt" genannt wird, eigentlich den logischen Status einer Zeit? Im Grunde ist es ja genauso vergangen, wie die Mitvergangenheit. Hm,... kompliziert.

Was bedeutet alls das jetzt für mich, wenn ich eine Geschichte schreibe?
Ich bin das jetzt so angegangen, dass ich deutlich weniger versuche die zeitliche Logik durch grammatikalische Zeiten auszudrücken, und springe zwischen verschiedenen Zeitpunkten hin und her, ohne die grammatikalische Zeit zu ändern. Vom Präteritum wechsle ich jetzt nur mehr ins Plusquam-Perfekt, wenn es die Handlungslogik nahelegt - wenn also zwei Ereignisse nacheinander stattfinden, aber ein "relevanter" Zusammenhang besteht.

"Die Schuhabdrücke konnten nicht von ihr stammen, denn bevor sie die Wohnung betrat, hatte sie sich die Schuhe ausgezogen."

Gleichzeitig kommt mir der Satz eigenartig vor, weil der Zeitpunkt des "Sprechens" über die Schuhabdrücke grammatikalisch gleichgesetzt wird mir dem betreten der Wohnung. Wäre dann vielleicht folgender Satz besser:

"Die Schuhabdrücke konnten nicht von ihr stammen, denn bevor sie die Wohnung betreten hatte, hatte sie sich die Schuhe ausgezogen."

Was meint Ihr? Und ist man Ansatz auf diese neue Perspektive von Zeitlichkeit ein angemessener, produktiver, hilfereicher,... ein "guter"?

[tiorthan]

aber die hatten ja teils komplett verschiedene Worte dafür,

Die meisten Wörter unterscheiden sich nur durch Vorsilben, aber es gibt auch einige, wo komplett voneinander unabhängige Wortstämme verwendet werden. Genau deshalb wird es im Unterricht auch überhaupt erwähnt.

Jedenfalls: Wenn Tempus und Aspekt schwer voneinander zu trennen sind: hat dann das, was bei uns "Perfekt" genannt wird, eigentlich den logischen Status einer Zeit? Im Grunde ist es ja genauso vergangen, wie die Mitvergangenheit. Hm,... kompliziert.

Die Komplikation erwächst hier eigentlich aus der Sprachentwicklung. In der Umgangssprache hat das Perfekt inzwischen den Status des Präteritum erreicht und das Präteritum wird immer mehr zur "Erzählzeit". In der Schriftsprache ist das Pefekt noch immer Nichtvergangenheit mit Rückbezug.

"Die Schuhabdrücke konnten nicht von ihr stammen, denn bevor sie die Wohnung betreten hatte, hatte sie sich die Schuhe ausgezogen."

Ich würde das so schreiben, denn sowohl das betreten der Wohnung, als auch das Aussziehen der Schuhe sind aus Sicht der Erzählperspektive vollendet. Die Reihenfolge der Ereignisse ist durch davor klargestellt.

[recall]

Also dann danke ich dir für die Ausführungen. Ich werde das einmal verdauen.