Genitiv und Namen

[Heinrich]

Sollte das sein:
"Das Leben Kaiser Karl des Großen"?
Oder:
"Das Leben Kaiser Karls des Großen"?
Oder vielleicht:
"Das Leben Kaisers Karls des Großen"?

Die erste Option finde ich die schönste.

[Ginny]

Ich fínde, "Das Leben Kaisers Karls des Großen" hört sich am "blödesten" an (mir ist kein anderer Ausdruck eingefallen .)
Der erste Satz hört sich am besten an. Ich glaube auch, dass der richtig ist.

[Mel_P]

Hallo Heinrich,

Einfacher ist es, wenn Du Dir ein "Des" davor denkst.


Das Leben des Kaiser Karl desGroßen
-> falsch, weil nirgendwo der Genitiv auftaucht

Das Leben des Kaiser Karls des Großen
-> ??? klingt komisch

Das Leben des Kaisers Karls des Großen
-> zweimal s ist auch merkwürdig

Das Leben des Kaisers Karl des Großen
-> m.E. die richtige Variante aber ich kann es nicht erklären

Google gibt zu dem Thema auch nicht viel her - immerhin weiß ich jetzt, das Kaiser eine S6 Deklination ist.

Gibt's hier Grammatik-cracks oder Linguisten?

LG Mel

[Oli]

Ich bin absolut für den zweiten Satz. Ich kenne das hier aus dem Aachener-Raum (Kaiserstadt) auch nicht anders...

Aber genau erklären könnte ich das jetzt auch nicht...

[Heinrich]

Danke Ginny, Mel und Oli,

Wenn es nun "Das Leben Karl des Großen" wäre (ohne "Kaiser")? Das ist einmal Genitiv, weil es normalerweise Karl der Große ist. "Das Leben Karls des Großen" ist doch zweimal Genitiv. Oder nicht?
Welche sind die Regel?

[Mel_P]

Hallo Heinrich - jo, würde ich auch sagen:
Das Leben Karls des Großen.
Und ist zweimal Genitiv. Ich habe keine Ahnung ...

vielleicht kommt er ja noch her, der Mensch, der's weiß ;-)))

[Henryk]

Sollte das sein:
"Das Leben Kaiser Karl des Großen"?
Oder:
"Das Leben Kaiser Karls des Großen"?
Oder vielleicht:
"Das Leben Kaisers Karls des Großen"?

Die erste Option finde ich die schönste.

Das Leben Kaiser Karl des Großen!

[Mel_P]

Hallo Henryk,

gibt's da auch eine Erklärung für?

[Heinrich]

Du bist sicher, glaube ich... Danke Henryk.

[emmalucy03]

hallihallo,

das ist eine sehr vertrackte, aber sehr schöne frage; da freut sich mein lingustinnen-herz!

m.e sieht es folgendermaßen aus:

kaiser karl der große ist eine sog. enge apposition. ich kopier mal rein, was canoo.net dazu sagt, den link gibts am schluss:

Enge Appositionen

Enge Appositionen sind fester mit ihrem Bezugswort verbunden. In der geschriebenen Sprache stehen sie ohne Komma.Sie können je nach Art vor oder nach dem Bezugswort stehen und stimmen im Kasus nur zum Teil mit dem Bezugswort überein.

Vornamen Pieter Breughel Anredeformen, Titel Tante Klara, Doktor Attenhofer Personennamen deine Tante Klara, der Doktor Attenhofer Herrschernamen Elisabeth die Zweite Andere Eigennamen die Stadt Frankfurt

daraus folgt
1. für karl der große: der große ist apposition von karl, steht hinter dem bezugswort und stimmt im kasus mit ihm überein.
es muss also heißen:
das leben karls des großen

2. haben wir hier jetzt noch den titel kaiser , dem der name karl der große folgt. als analogbeispiel ist vielleicht einleuchtend: onkel anton der stumme.
da hab ich jetzt für den genitiv zwei möglichkeiten:
das leben des onkels anton des stummen oder:
das leben onkel antons des stummen
arum? weil, wenn der artikel weggelassen wird, der name auch nicht flektiert wird. hier die beispiele aus canoo.net:

Personnenamen als Apposition stehen hinter dem Bezugswort.

mein Onkel Anton
die Krimiautorin Donna Leon
dieser Herr Müller

Sie werden nicht flektiert:

der Gemüsegarten meines Onkels Anton
der neueste Roman der Krimiautorin Donna Leon
die Kinder dieses Herrn Müller

Ob ein Personenname Apposition oder wie oben Bezugswort ist, hängt davon ab, ob ein Artikel(wort) verwendet wird. Wenn Verwandtschaftsbezeichnungen, Berufsbezeichnungen, Anredeformen oder Titel mit Artikelwort stehen, ist der Titel usw. Bezugswort und der Personenname Apposition.

der Gemüsegarten meines Onkels Anton

Stehen Verwandtschaftsbezeichnungen usw. ohne Artikelwort (Onkel Anton), ist der Personenname Bezugswort und der Titel usw. Apposition

Onkel Antons Gemüsegarten

deswegen halte ich für die richtige lösung:

das leben kaiser karls des großen.

hier der link zu canoo:
http://www.canoo.net/services/Online...pposition-3800

alles klar? *schweiß von der stirn wisch*

christine

[Heinrich]

Danke Christine!
Es geht also um "Herrschernamen" und "Titel" als "Enge Appositionen". Die Apposition in Herrschernamen wird flektiert, in Titeln nicht immer.
Alles klar!
"Das Leben Kaiser Karls des Großen"

[Heinrich]

Oder... "Das Leben des Kaisers Karl der Große". Ich glaube ich verstehe es.

[ka.tharina]

na...und der Mediavist würde eben sagen, dass stets der "Vorname" flektiert wird....ich finde allerdings auch die Variante "Das Leben des Kaisers Karl der Große" am wenigsten irritierend!

[Mel_P]

argh...
Aber super Erklärungen!! Danke